Водоохранная зона – реально ли соблюдать закон?

[prank]

.. как это рекомендует один из рыбаков (а может и юристов): http://www.ribkam.ru/forum/9-211-2
..

Цитата из этой ссылки:
"На полсотни метров в радиусе нельзя на автотранспорте..."
Почему только на автотранспорте. В ВК говорится о "движение и стоянка транспортных средств". Велосипед тоже им является безусловно :lol:.

 

[prank]

Еще не понятна вот формулировка ч.4 ст.65 ВК:
"4) движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие".
твердое покрытие относится к специально оборудованным местам или к дорогам тоже. Вряд ли закон объявляет все имеющиеся грунтовые дороги противозаконными. Очень часто такие дороги, связывающие небольшие населенные пункты проходят вдоль берегов водоемов..

 

[yurich]

Еще не понятна вот формулировка ч.4 ст.65 ВК:
"4) движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие".
твердое покрытие относится к специально оборудованным местам или к дорогам тоже. Вряд ли закон объявляет все имеющиеся грунтовые дороги противозаконными. Очень часто такие дороги, связывающие небольшие населенные пункты проходят вдоль берегов водоемов..

Логичнее конечно относить к специально оборудованным местам. Но тогда надо было написать
… и в имеющих твердое покрытие специально оборудованных местах
или
Запрещается движение и стоянка транспортных средств вне дорог, за исключением стоянки в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.
А в текущем варианте получается перечисление мест с твердым покрытием
Вообще в этой статье кодекса много неоднозначностей. Специально так пишут чтобы у адвокатов была работа?

 

[prank]

А в текущем варианте получается перечисление мест с твердым покрытием

Да Юрий, перечисление. Но перечисление исключений а не твердых покрытий.
Мне кажется, если хотели бы к покрытию привязать все, было бы так:
4) движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения и стоянки на имеющих твердое покрытие дорогах и в специальных местах с твердым покрытием."
Если прямо так не записать - можно понимать и пытаться трактовать в меру своего знания языка, литературы и интересов.
Хотя абсолютно непонятно в оригинале, что означает "специально оборудованных", как и в редакции выше "специальных"... чем место должно быть оборудовано.. фиг знает..

 

[Алексей07]

Как я понимаю, сейчас мы имеем 2 точки зрения
1. Водоохранные зоны проходят по всей длине береговой линии водоемов.
2. Водоохранные зоны только там, где имеются соответствующе знаки и эти зоны занесены в реестр.
Предлагаю сначала разобраться с этим вопросом.

По логике и смыслу должен быть пункт 2.

Т.к. если по пункту 1, то это серьезнейшее ограничение свободы нашего населения, удар по вековым устоям, наложением запретов, каковых никогда не было. Это ведь дикая мысль, запретить подъезжать на любом удобном транспорте ближе 200 от реки! Есть масса причин для чего человеку надо подъехать прямо к реке.
Если подъезд ко всей протяженности реки наносит такой сильный ущерб, так сильно штрафуемый (сравните со штрафами ГИБДД, нарушением которых зачастую является жизнь человека) по мнению создателей такого узурпаторского "закона" - то это бред из бредов.

Так что если по пункту 1, то считаю этот закон просто антинародным.

А вот по пункту 2 вполне логично - создать на определенных отрезках (длина, не ширина!!!) водоема чистые, не заезженные участки побережья, такие заповедные зоны. Для чего и для кого? Конечно же для людей, например в парках, где люди гуляют пешком и могут прогуляться по берегу среди природы, а не среди машин. И инициатива о создании таких зон должны идти от людей. По замыслу создателей "закона" - от администрации. Решат что такой то участок сделать пешеходным, пожалуйста, ограничивайте его знаками.

И вот в этом случае уже несомненны требования по установке знаков. Знаки тут уже нужны, чтобы проинформировать людей, что тут только пешком ходят, а авто оставить подальше. И тогда нет знаков - нет зоны. Но в законе опять есть дыра - не прописано расстояние через которые должны стоять знаки. Ведь могут запросто сказать, а вон в 10км отсюда знак и ничего не скажешь против, т.к. в законе не прописано. А должно быть четко прописано, что знак должен быть ВИДЕН с места, на котором на траспорте находиться нельзя. Т.е. должна быть установлена и прописана в законе необходимая частота установки знаков.

И еще по логике. Если речь идет о необходимости знаков, то значит сам этот факт означает ограниченность зон. Ведь по пункту 1 не нужны знаки. Всем ясно, что по вся Обь в НСО подпадает под 200м! А раз должны быть знаки, значит не вся Обь под это ограничение подпадает.

 

[prank]

.. а вон в 10км отсюда знак и ничего не скажешь против, т.к. в законе не прописано. А должно быть четко прописано, что знак должен быть ВИДЕН с места, на котором на траспорте находиться нельзя. Т.е. должна быть установлена и прописана в законе необходимая частота установки знаков.

Это все прописано, но не в законе, а норме, на который ВК и ссылается:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 10.01.2009 N 17 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ УСТАНОВЛЕНИЯ НА МЕСТНОСТИ ГРАНИЦ ВОДООХРАННЫХ ЗОН И ГРАНИЦ ПРИБРЕЖНЫХ ЗАЩИТНЫХ ПОЛОС ВОДНЫХ ОБЪЕКТОВ" (см. п.6);
Приказ Минприроды РФ от 13.08.2009 N 249 "Об утверждении образцов специальных информационных знаков для обозначения границ водоохранных зон и границ прибрежных защитных полос водных объектов".

 

[yurich]

... И еще по логике. Если речь идет о необходимости знаков, то значит сам этот факт означает ограниченность зон. Ведь по пункту 1 не нужны знаки. Всем ясно, что по вся Обь в НСО подпадает под 200м! А раз должны быть знаки, значит не вся Обь под это ограничение подпадает.

Да, Алексей, второй пункт безусловно логичнее. Но если эти зоны на определенных участках водоемов то должен быть реестр этих зон? Должно же быть основание для установки знаков. И вроде нет повода этот реестр скрывать. Но тем не менее мне такой реестр или что то подобное обнаружить не удалось. Есть водный реестр но там практически все водоемы вплоть до самых мелких речушек.

Да Юрий, перечисление. Но перечисление исключений а не твердых покрытий....

Хорошо Владимир, но предположим, что «твердых покрытий» относится только к «специально оборудованным местам». Тогда временно исключим этот пункт. Получим:
Запрещаются… движение и стоянка транспортных средств, за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах.
Тавтология какая-то. Напрашивается:
Запрещаются… движение и стоянка транспортных средств вне дорог.
И полностью:
Запрещаются… движение и стоянка транспортных средств вне дорог, за исключением стоянки в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.
А в текущем варианте закона «твердых покрытий» относится ко всему.
На мой взгляд такое понимание этого предложения тоже вполне имеет право на жизнь. А в итоге опять различные трактовки.

В общем мне, как человеку близкому к точным наукам это все понять очень сложно. Что мешало использовать однозначные формулировки?
Вынужден взять таймаут. Ибо наблюдаю у себя «вынос мозга» после попыток разобраться с нашими законами. Надо попытаться упорядочить мысли.
Опять же верховный суд консультаций не дает. Насколько достаточными будут какие-то экспертизы лингвистов или разъяснения министерств – отдельный вопрос.

 

[Рыбалкин]

Ребята. К сожалению логика не всегда идет рядом с чинушами. А иногда даже в разрез. Как я уже говорил однажды - все свои мысли, изложенные выше, я беру не с потолка своей комнаты, а из практики работы с "органами".
По поводу "твердого покрытия" - оно относится и к дорогам и к стоянкам. А специально оборудованные места - это места аля карман для парковки, т.е. расширение проезжей части на небольшом интервале дороги с целью остановки и стоянки транспортных средств, не создающее помех для движения других ТС.
По поводу велосипеда - тут я с Вами, Prank, согласен. В ВК не говорится о автотранспорте. А транспортное средство это любое средство предназначенное для перевозки людей и грузов. Так то за уши и детскую коляску притянуть можно...
"А вот координат "слияния" с другой ВОЗ что-то пока не нашел..." - а данные точки не являются "характерными или опорными"? Это лишь уточнение того что может являться характерной или опорной точкой, т.к. это одна из 2-х крайних точек для ВОЗ отдельно взятой реки.

Далее... Алексей07 - да... закон с некой точки зрения можно считать антинародным. И вред наносит не "подъезд ко всей протяженности реки", а в любом месте мы наносим вред местной (в месте подъезда к реке) флоре и фауне. Или Вы не согласны что вдоль всей и во всей реке есть живые существа?!
Что касается табличек - а вот и нет!!! 200 метров это понятно... а откуда их считать??? Вы знаете когда в ОВХ нормальный подпорный уровень? Лично я нет и никогда, наверное, не узнаю. Тогда откуда мне 200 метров отсчитывать??? Или, например, вы знали что урезом воды на набережной считается парапет набережной. И тут не учитывается угол уклона берега для определения прибрежных защитных полос? Вот для этого и нужны таблички! Чтобы не гадать - а знать!

По сути вопроса я согласен с yurich - этот закон надо менять. Т.к. немного подумав приходим к выводу что если "органы" упрутся рогом то мы имеем что: вдоль реки по травке на велике нельзя, вброд проехать нельзя, река аля чик разлилась (сломав единственный мост) - до деревни никак, пусть от голода погибают и т.д. и т.п.
Поэтому по хорошему надо собирать протоколы, собирать доказательства что закон физически невыполним и подавать прошение "в межгалактический союз рыболовов" :lol:, ну или на худой конц царю батюшке...

пы.сы. "Что мешало использовать однозначные формулировки?" - ты прикалываешься?! :shock: если во всех законах будет однозначно написано и нельзя будет их трактовать по своему - как работать несчастным "органам" : Этож... неее... "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" - даже тут заложен этот принцип - нет общего "аршина" в России!

 

[Алексей62]

Если исходить из налога на ТС, то и лодка- транспортное средство. Стало быть, и на ней там никак нельзя стоять.
Особенно трудно найти на лодке стоянку с твердым покрытием.

 

[Рыбалкин]

Ну это неверно, т.к. все таки есть водное тс, а есть наземное тс. и коль уж разговор идет о прибрежной полосе, т.е. земле - то и ТС должно быть соответствующее.

 

[vpticin]

По поводу "твердого покрытия" - оно относится и к дорогам и к стоянкам. А специально оборудованные места - это места аля карман для парковки, т.е. расширение проезжей части на небольшом интервале дороги с целью остановки и стоянки транспортных средств, не создающее помех для движения других ТС.

Только не надо вводить рыбаков в заблуждение - твёрдое покрытие относится только к стоянкам и не относится к дорогам. Об этом писано многократно.
Кстати, этим требованием к стоянкам, можно пользоваться для борьбы с нерадивыми владельцами РПУ для организации ЛСР. Если вам не понравился их сервис,то можно потребовать проект этой самой стоянки для автомобилей , согласование на её размещение в водоохранной зоне, а затем написать жалобу в Росприроднадзор, или природоохранную прокуратуру, что стоянка не отвечает установленным требованиям.

 

[prank]

To yurich: Юрий, чем у Вас рассмотрение в Суде закончилось ?

 

[Алексей07]

Далее... Алексей07 - да... закон с некой точки зрения можно считать антинародным. И вред наносит не "подъезд ко всей протяженности реки", а в любом месте мы наносим вред местной (в месте подъезда к реке) флоре и фауне. Или Вы не согласны что вдоль всей и во всей реке есть живые существа?!

Все надо соизмерять.
Если мерить по логике повреждения флоры и фауны, то и пешком ходить вред нанесешь, сколько жуков подавишь.
Что теперь не жить, не выходить из дома?
Также и на природе, что теперь не выходить\выезжать в лес\речку\озеро ?

Если посмотреть в Караканском бору десятки лет летом стоянка на стоянке по всему берегу десятки километров. Кто то мусорит, кто то затем этот мусор убирает, но в целом все там одно и тоже. Такого, что прям так сильно навредили, что не надо пустить ближе 200 к берегу нет. Ну будут стоять в 200 метрах стоянки. Все будет тоже самое, только людям масса неудобств создастся. Вот и весь "вред". Причем если уж мерить вред натоптанностью, то его будет тогда гораздо больше, т.к. помимо стоянок в 200 м от берега еще будут утоптана вся площадь от стоянок до подхода к берегу. Т.к. люди приезжают отдыхать к воде.

Так что вы правы - "вред" точно такой же, как если просто выйти человеку из дома. Везде, где ступит его нога человека, он нанесет "вред" фауне и флоре, протопчет дорожки, тропинки.

А уж самой воде эти стоянки "наносят" "вреда" ровно столько же, сколько будет ли машина стоять у воды или в 200м. Разницы никакой.
А если сравнить с маленьким ручейком стоков от какого либо предприятия или канализации, то просчитав за год сколько дерьма вольется, то это будет ну просто вопиюще несоизмеримо с "ущербом" от подъезда отдыхающих в берегу.

И опять же по логике. В чем тогда разность "ущерба" - 50метров нельзя к речке и 200 м к большой речке. В чем разница "ущерба"? А разницы никакой. Как и самого "ущерба".

Так что мне не верится, что какому-то чиновнику пришла в голову бредовая мысль ограничить подход ко всем речкам и озерам 150 млн населения России. А потом эту мысль поддержали депутаты просто не разобравшись. Ведь все мы видели как проходят там "заседания" - 90 % депутатов отсутствует, а 10% ходят по их местам и нажимают кнопки голосований.

И скорее всего мысль была именно по пункту 2, о создании ограниченных зон берега реки. Не по всей протяженности, а только в некоторых местах. Или это заповедные зоны или просто парковые, что больше характерно для города, но никак не для загорода.

 

[Рыбалкин]

Алексей, я не в коей мере не утверждаю что 200 метров есть гут. Мое мнение что хватит и 15 метров. Просто "давить жучков" будете что колесами, что ногами. А вот масло и бензин с "Вас" не капает, в отличие он некоторых авто...
А я почему-то верю в бредовую мысль. Точнее что она могла придти в голову!

 

[prank]

.. А вот масло и бензин с "Вас" не капает, в отличие он некоторых авто...

Не имеете права нарушать другой закон - ОСАГО-ТО. А ТО не пройдет а/м. у которой капает масло или бензин - пока не устраните. Так что не надо про "капающие жидкости" - это уже нарушение закона.

 

[artemel]

А между тем, вдоль берега появляются знаки "водоохранная зона", кажится не за тех взялись в очередной раз законодатели.

 

[Алексей62]

Сегодня видел такой знак у канала.Согласно этому знаку, все дачи первой линии находятся частично в водоохранной зоне.Хозяев авто можно окучивать прямо в гаражах.
Что-то не помню- какова ширина водоохранной зоны у гидросооружения, каковым, согласно последним изыскам теруправления, является канал?

 

[prank]

..
Что-то не помню- какова ширина водоохранной зоны у гидросооружения, каковым, согласно последним изыскам теруправления, является канал?

Алексей, это или Обь или ОВХ. В любом случае - 200 м. Не путать со стратегически важным объектом. Там могут быть другие нормы. И совсем не по ВК..

 

[Алексей62]

На заре деятельности правоберегохапужья они сами называли канал Большой протокой, даже каноническую ЛК приводили, когда им говорили об искусственном происхождении канала, а теркрыша благосклонно кивала. Это есть тут, на сайте.

 

[Bucha]

Возможно там, где живут авторы этих законов, все по другому, кругом оборудованные места для спуска лодок, стоянки, и вообще дорог без твердого покрытия нет. Но в наших краях реальность другая. И соблюдать такие правила просто невозможно. Нужны митинги, письма и что-то еще. Надо донести наверх абсурдность этого закона. Буду рад услышать любые мнения и комментарии.

PS И извиняюсь за излишние эмоции, накипело.

Полностью с Вами солидарен...
Я пытался поднять шум на форумах, когда эту поправку только готовили в КоАП. Но на оффроуд форумах и на специализированных форумах по конкретным маркам внедорожников, и также во внедорожной ветке дрома никто не придал этому значения.
Самые частые отговорки и шутки:
"Строгость закона , компенсируется не обязательностью ";
"Пускай они (инспекторы) сначала попробуют заехать туда , где мы ездием!"

Закон этот очень плотно использовался на волге в 2011 и 2012 годах (там водоохранная зона 500м, как морском побережье).

Я ожидал , что этим законом будут злоупотреблять в республике Алтай , загоняя всех на базы и платные кемпенги, не давая отдохнуть дикарями. Но 2012 году этого не наблюдалось ... посмотрим что будет в этом году.

Митинги и письма поддержу.
Но жалко что не было организовано возмущений в 2011 году ... Тогда это было бы намного проще.