Инерционность шпуль мультипликаторов

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

на ТТ несколько ТЕМ по пропилам татулы.
вы имеете ввиду УЛ комплект?
у меня LTZ +салтистэйдж 732 2-15г кто то скажет за пределами УЛ но реально работает с приманками менее2грамм
про ширину шпули остаюсь при своем мнении. ваши "Речь о том,что у более широкой шпули количество лески на внешнем,большем радиусе больше,отсюда ровнее скорость вращения шпули,тоньше настройки тормозов,лучше контроль схода и соответственно дальность." считаю заблуждением.
во первых начальная скорость полета приманки быстро падает, соответственно надо в начале сильно тормозить шпулю так что большие витки ничего не дадут. вращение шпули ровнее, согласен и это минус , труднее её тормозить опять же.
нсастройки тормозов тоньше на шпулях с малой ПМШ т.е. с более узкой при прочих равных.

 

[K67]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Раньше бы поспорил,теперь не хочу,не интересно, из пустого в порожнее...
Вы смотрите на все несколько однобоко,отсюда выводы соответствующие.Время лечит...
УЛ-комплект для кастинга в моем понимании, это до 5 грамм.С удочкой до 5,максимум до 7 грамм.И тут вариантов не густо.Если же жестко ограничится 5 граммами,это применительно к вашей виртуальной шпуле,то с удочками будет просто трабл.Придется вам ее самому делать,либо заказывать.И тут будет сюрприз,если сборщика толкового под рукой не будет.А вы говорите ПМШ.Вас еще масса интересного ждет....Удачи.

 

[СергейИ]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

к подобным комментариям отношусь сдержанно, не могу сказать что спокойно, но терпеть можно.
до меня эти исследования в теории многие делали, но померить на практике ПМШ никто не мог.Ваш тезис о лучшем забросе с ШИРОКОЙ шпулей не совсем верен. но спорить не буду.
да и в мультах я действительно не так давно , последний период с позапрошлого года. до этого были прецеденты еще в 90е но их можно не считать и что из этого следует???
в первую очередь говорит о том что у меня в голове меньше шаблонов и готовых ответов на всё.
я склонен не брать на веру разные постулаты а проверять их в теории и практике, часто незыблемые вещи оказываются миражами, и это не только про мульты а вообще.
вот несколько отвлекусь от мультов и на примере автотюнинга : кто то ставит на машину низкопрофильные покрышки, ктото "тракторые" (как я ) кто то гигантские шины низкого давления, без понимания различных свойств этих колес не стоит делать такой тюнинг, надо учитывать и то как влияют на ресурс авто подобные переделки.
про моменты инерции я уверен что производители их точно и многократно просчитывают и учитываю но это инфа для служебного пользования. можно ездить на авто в заводской комплектации а можно что то улучшить зная точные характеристики и свойства изменяемых узлов.
вот вы говорите что мое занятие бесполезно, но ведь всех интеерсует масса шпули? на самом деле всех должна интересовать ПМШ но это просто от незнания, может я немного подвину эту тенденцию.

БРАВО! Про пример, с косвенным сравнением, в автомобильном тюнинге - так вообще в десятку! Желание Ваше "докопаться до истины в первую очередь для себя самого..." бесспорно заслуживает уважения!
А если ещё что-то выведите "в формулу с чертежами", и пусть даже не реализуя лично, но подтолкнув/подведя кого-либо ещё к реализации, именно под такие, такие, такие, и ещё вот такие забрасываемые веса... то есть более приближённое к идеалу, в каждой весовой категории (собственно как тот же F40 реализует в своей, при этом не раскрывая тайн теоретической базы...), то все единомышленники и просто пользователи будут Вам благодарны в последствии, это как минимум.
Меня вот пока УЛ-тема пока мало привлекает, и "за горизонт" кидать смысла не вижу, тем более с лодки... НО, даже если появятся шпули под большие веса (С ЕЩЁ БОЛЕЕ КОМФОРТНЫМ ЗАБРОСОМ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (это про максимальные нагрузки)), и эти шпули будут доступны, пока интересуюсь ловлей рыбы "мультовой снастью" - буду Вам очень признателен...
Удачи в поисках и достижении результата в этом направлении.

С уважением,
Сергей.

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Сергей, спасибо за оценку и поддержку, правда мой пример с атотюнингом немного натянут, так что первое в голову пришло.
по поводу шпулек F40 а какие там тайны?
Я понимаю наверное каким путем он шел это видно по некоторым его фото еще до появления шпулек в реале,очень правильный ход мысли, полностью поддерживаю.
про теоретическую шпулю, она имеет особенности размеров такие что надо целую другую катушку для нее создавать...естественно такой возможности у меня нет, зато есть у китайцев на выставке может поговорю с ними, последние разы они привозили очень качественные изделия, по потрясающе низкой цене...

 

[СергейИ]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Сергей, спасибо за оценку и поддержку, правда мой пример с атотюнингом немного натянут, так что первое в голову пришло.
по поводу шпулек F40 а какие там тайны?
Я понимаю наверное каким путем он шел это видно по некоторым его фото еще до появления шпулек в реале,очень правильный ход мысли, полностью поддерживаю.
про теоретическую шпулю, она имеет особенности размеров такие что надо целую другую катушку для нее создавать...естественно такой возможности у меня нет, зато есть у китайцев на выставке может поговорю с ними, последние разы они привозили очень качественные изделия, по потрясающе низкой цене...

Про сравнение с тюнингом авто (я ведь тоже заметил что косвенное), тем не менее общий смысл одинаков: хочешь улучшить - изучи матчасть, приди к пониманию физики процессов, усвой что несёт за собой изменение конструктива того или иного узла или отдельной детали, сопоставь все плюсы и минусы от ожидаемого результата, а потом определённо реши, надо оно тебе или нет. Я тоже много мог рассказать о "причинно-следственной связи" при замене колёсных дисков со стандартным вылетом (ET) на диски с неправильным + высота профиля и собственно ширина пятна контакта... и скооолько там минусов, и что не обладая полной инфой лучше не лезть в "это". А если лезть, то отдавая себе отчёт... НО, это тема уже "ДРУГОЙ ПЕРЕДАЧИ"... Хотя, выбирая даже одежду, мы смотрим на материал, нитки и качество швов... а кому-то и этого не надо, главное чтоб красиво было...
Теперь по делу. Про "теоретическую шпулю". Ну тут как бы... ясное дело что задавались "поиском идеала" многие... Вот например, известный в мультовых кругах пытливый и во многом сведущий любитель ловли кастингом, ещё лет 10 назад говорил что "...узкая, сверх узкая шпуля по всем динамическим и кинематическим параметрам лучше широкой."(абзац напротив фотки с изображением Daiwa Steez) и выкладывании фотки катушки встроенной в ручку, со шпулей для дальнего заброса (1940-х годов) в продолжении темы (во второй части)...
Первая часть http://vlad.mi.ru/intro/cho01.htm
продолжение http://vlad.mi.ru/intro/cho02.htm

P.S. про инерцию и собственную массу шпули, отсюда всё пошло http://vlad.mi.ru/txt/Drill_spools.htm

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Сергей, спасибо за ссылки, читал ранее. там еще много чего есть даже более интересного.
да для уменьшения инертности шпули оптимальна в теории сверхузкая шпуля, но это оптимально только для уменьшения приведенной массы шпули, на практике же есть и другие требования к шпуле разумный компромисс это шпуля шириной 12-17мм это если про УЛ говорить с его лесоемкостью.
ну и про автотюнинг куда без него..
я свою ниву ставил на самые большие колеса от уаза, резал арки, немного лифтовал, ЕТ изменил немного совсем , да красиво (в моем понимании) , едет +- лучше но ресурс заметно падает, крутящего момента на старте не хватает, в итоге сейчас думается что сток в виде ВЛИ5 наверное лучше...

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

ПМШ с намотанной плетенкой,
Daiwa Tatula100 - 12,38грамм
Zillion 100hl ------- 11,34г
Abu SX1 ---------- 18.5
Daiwa Sol ---------9.098
Steez карбон-----4,8
ABU PREMIER 2---9.77
STX2пенопл.------ 4.07
Аbu LTZ ss --------4.26(36м шнура #0.2)
Abu LTZ ss --------5.14 (40-50м шнура #0.8-1)
Abu LTZ s ---------5.93 (70м шнура 0.15)
.

пока шла содержательная полемика я получил новую заготовку бекинга из пенопласта от поплавков сетных (такой светлокоричневый) он немного полегче и помягче авиационнного, но плетенка не прорежет все таки.
короче бекинг из втулки Ф17*Ф31*L24мм режется пополам, внутренние фаски выбираются под закругления шпули и с натягом обе половинки садятся на шпулю делая её супер-супер шаллоу.
вес голой шпули татулы 18,4грамм
вес с бекингом 20,05г диаметр намотки соответственно 31мм
вес с 45м плетенки 20Lb 21,65грамм.
намотал до диаметра 33м
приведенная масса шпули к 33мм намотки составила 6,93грамма
так что в рейтинге она идет после ЛТЗ мелкой опережая всех с очень большим запасом.
еще не кидался ей. может завтра получится...
PS если намотать потоньше плетенки метров 100 то для джига с 4 грамм должно быть очень сильно. это прогноз пока...
ну и опять же слюни пускаю на татулу HD 200 вот там бекинг реально даст !!!

 

[СергейИ]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Да, действительно тот Владимир из Казани много полезного выкладывал в сети... в том числе и по удилкам... Что-то об этом уникальном любителе кастинга давно ничего не слышно...
Что же касаемо шпули, а именно её ширины, так ясно, что ВСЁ С УЧЁТОМ предполагаемой в использовании толщины шнура/лески, собственно кол-ва (но это уже глубина шпули), соответственно предполагаемой массы шнура/лески, далее выбор предположительно оптимизации тормозной системы относительно предполагаемых приманок (собственно направленности катушки), и прочее., и как-то уже подводится это всё к диаметру внешних витков и, соответственно внешнему диаметру шпули... опять же с учётом материала этой самой шпули, а следовательно собственной массы при выбранной геометрии и т. д., в общем "факторов и значений" там целый комплекс при проектировании шпули... Да и, при этом, чтоб была возможность контроля пальцем - а это уже и относится к минимально-возможной ширине шпули, в традиционно применяемых формах корпуса катушек, будь то хоть "бочонки", хоть "мыльницы".
Мне всё это именно так представляется... хотя возможно чего-то и не знаю, или просто не учитываю, типа экономической целесообразности производителя при тех или иных объёмах производства... сей час вон автомобильные корпорации на одной платформе машинки под разными брендами штампуют дабы оптимизировать расходы, чего уж там о каких-то катушках... Идеальная шпуля, это слишком узко-специализированно, как идеальный внедорожник или спортивный авто, массово не продашь - выпускать не выгодно... Маркетинг, чтоб его...

 

[СергейИ]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Пока печатал, уже новые конкретные практические цифры появились...
Мне вот всегда почему-то казалось, что к проставке из пенопласта на шпуле, желательно (не сильно в ущерб массе) сверху или тонкое полимерное кольцо определённой твёрдости, или какое другое покрытие (может даже лакокрасочное) для дополнительной гарантии от продавливаний/врезок, но если и так твёрдости хватает...
Про вставку из пенопласта Роман (Stradivari) на многих форумах ещё много лет назад говорил, но я вот как то всё не решался., хотя, на пример, конкретно на шпулях STX и Premier явно просится... просто намотал 14-18 оборотов медицинского пластыря на тряпичной основе, он сильно вроде не намокает (я про нижние слои) и не сильно продавливается когда в массе... А вот на сколько тяжелее пенопласта не знаю, не взвешивал (шнуры рабочие намотаны, сматывать лень...), но думаю близок по весу к бекингу из плетни.
А что до колёс на "НИВЕ", то вот тоже: в 93-м году - сваренные катки из двух от прибалтийского совкового микроавтобуса "РАФ", через пару лет замена на просто стандартные от "РАФ" с неправильным ET для "НИВЫ", в конце 90-х просто стандартные диски от "НИВЫ" и колхозная ВЛИ-5 круглогодично, надоело подшипники постоянно менять и даже просто регулировать... да и ШРУСам так подолговечнее с прочими шаровыми и рулевыми наконечниками., не говоря о том, что при наезде (в упор) одним передним колесом - руль из рук не вырывает... да и мыть реже... В общем конструкторы и проектировщики НЕдураки, просто хотелось чего-то индивидуального мне, но за всё как известно... И если наконец-то когда срастётся с NMPS (под экспедиционник), то только 32 муды на 16-х стандартных дисках.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Правильные решения - это рассматривать все в комплексе. Чтоб дойти до шпули мне были необходимы какие то стартовые данные. Вообще расчеты для меня лучше вести от обратного, то есть считаю как и с какой скоростью летит шарик в эталонном варианте, затем сравниваю с результатами Ваших и своих забросов, вычисляю КПД (в ньютонах, метрах и т.д),
и затем буду просчитывать каждый узел. При таком порядке сразу будет видна значимость той и или иной переделки.
Попутно выскакивает много фактов которые как не вяжутся с общепринятым мнением о мультипликаторах, а компьютер врать не умеет.
Следующим постом попытаюсь загрузить фотки своих расчетов, на этом форуме как это напрягает.

 

[thedenis]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Привет доктор !т.... А какой момент инерции на шпуле КК 51 . Интересно твоё мнение ,головка 3 гр летит +-30 метров .

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Следующим постом попытаюсь загрузить фотки своих расчетов, на этом форуме как это напрягает.

Для эталонного заброса примем результаты Сафкастинга
http://vlad.mi.ru/txt/cast/1p.htm
7,5 гр - 86м
18 гр - 130м
50 гр - 200м
Входные данные есть. (Рассуждения по "да там у них все по другому" беспочвенны, так как начальную скорость приманки реально создать с помощью хорошего спиннинга, а аэродинамика на шарик влияние оказывает небольшое).
Как это выглядит


Затем муторный процесс записи значений в комп.
И так результат для свинцового шарика 7.5 гр

Правая шкала синий график высота полета от времени
Левая шкала красный график расстояние от времени


Lxy 7_5gr.jpg

Скорость и импульс


V 7_5 гр.jpg

Величина силы воздушного сопротивления направлена по касательной к траектории, на графиках как векторные величины по осям ХУ


Fxy сопр.jpg

Аналогично для свинцового шарика 18 гр (аэродинамика учитывается)

Правая шкала синий график расстояние от времени
Левая шкала красный график высота полеты от времени


Шар 18 гр.jpg

Свинцовый шар 50 гр


Шар 50гр.jpg

ВЫВОДЫ.

1. У шарика аэродинамика настолько мала, что ее можно и не учитывать.
2. Аэродинамика воблера, вертушки и т.д. состоит из двух величин. Постоянный коэффициент который можно не учитывать и коэффициент аэродинамического торможения. Торможение происходит непредсказуемо - какой стороной повернется приманка в полете и рассчитать его практически невозможно.
3. Скорость вращения шпули не такая уж и большая, мнение о начальной скорости в 60 м/с мягко сказать заблуждение.
САМОЕ ВАЖНОЕ. Дисбаланс шпули. Подшипники, сами шпули и т.д. ломаются далеко не от скорости. Соответственно чем легче шпуля, тем дольше она проживет.

PS. Буду рассчитывать дальше, уже сейчас есть подозрения на некоторые технические нежданчики, но говорить об этом рано.

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Привет доктор !т.... А какой момент инерции на шпуле КК 51 . Интересно твоё мнение ,головка 3 гр летит +-30 метров .

Денис, привет!!! мне надо шпульку на часок чтоб все померить и на подвесах покачать...
было бы интересно, если хочешь высылай мне по почте.
PS и тут встретились!!!

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Ярославль, немного критики -Вы считаете в вакууме??
почему на графике расстяние /время отображается прямолинейно? у вас скорость приманки не меняется в процеесе заброса?
реальная кривая полета приманки не такая ввиду как раз действия сил сопротивления воздуха и вследствии этотго потери скорости приманки, .
потом в сюрфкастинге начальную высокую скорость развивают очень длинными и мощными удочками , нашими снастями так мягко говоря на получится.
сам подход честно мне не очень понятен.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Ярославль, немного критики -Вы считаете в вакууме??
почему на графике расстяние /время отображается прямолинейно? у вас скорость приманки не меняется в процеесе заброса?
реальная кривая полета приманки не такая ввиду как раз действия сил сопротивления воздуха и вследствии этотго потери скорости приманки, .
потом в сюрфкастинге начальную высокую скорость развивают очень длинными и мощными удочками , нашими снастями так мягко говоря на получится.
сам подход честно мне не очень понятен.

Нет я считаю с сопротивлением воздушной среды. ИМЕННО в идеале движение шарика фактически равномерно.
Разрушить свои стереотипы очень сложно, тем более, что нам их навязывают производители катушек.

Попытаюсь объяснить наглядно.

Сопротивление воздушного потока формула
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%BB%D1%8F

F=1/2*Cx*p*S*V(Квадрат)

Сх - 0,4 (для шарика см. баллистические коэффициенты)
р - 1,2 кг/м3 (плотность воздуха при Т=20)
S - 0,0000785398 м2 (площадь поперечного сечения шарика диаметром 10мм)
V - 30 м/с скорость шарика.

F=0,0000785398 Ньютонов или 0,00000785398кг

(см. график Величина силы воздушного сопротивления)

Так что для шарика этот коэффициент почти равен 0 ! (не путать с "коэффициент аэродинамического торможения" я до него еще не добрался)

"почему на графике расстяние /время отображается прямолинейно?"

Теория Движение тела, брошенного под углом a к горизонту со скоростью v

Ось Х - равномерное прямолинейное движение
Ось У - равнопеременное движение

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ ... IN/17.html

Получается, что в полете тормозит шарик не воздух, а сама катушка, шнур и кольца удилища.
Это только начало...

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

сам подход честно мне не очень понятен.

Принцип алгоритма проектирования узлов и механизмов в деталях машин одинаков.
Скоростная диаграмма, статистический расчет и так далее...

Примерная блок схема.
http://www.elektr-motory.ru/index.php?a ... ull&id=154

Слово редуктор - катушка; двигатель - приманка

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

удалось покидаться с новым бэкингом на татулу.
так как собирался впопыхах не взял мелкие грузики... самое малое было 8г разбурашка. не буду тянуть улетает на все 42м и дергает плетню это поперек ветра. ветерок не сильный но всёже , прицепленная к нему силиконина на двойнике также улетает и дергает, но после одного зацепа за лед , я пошел ее отцеплять и услышал веселый звонкий треск, желание ходить по реке отпало сразу... :shock:
минимум кидал колебло форелевое 1,48грамм летит на 10-12м но ветер сдувает, хотел точности добиться, еще воблерок крэнк 1,7г тоже на тоже расстояние.
но всё фигня катушка не для этих весов, нашел в коробке оснащенную джиг головку твистером общий вес 7,5грамм летит также на 42м и дергает,
опять всё фигня самое главное - ставлю 8г разбурашку, кидаю поперек ветра дергает плетня, против - немного перебегает шнур и около 35м заброс, и тут думаю "дай ка я как в том ролике про новый зил твс кину" -там заброс у дайвовского чела подчеркнуто резкий в финальной фазе, я же всегда кидаю плавно, с замахом, разгоняю приманку сильно в начальной фазе заброса и почти не ускоряю в финальной (во первых поначитался, во вторых страх бороды и отстрела..)
а тут думаю дай попробую - тот же замах, разгон а в конце еще добавляю ускорения верхней вперед нижней на себя,, кидал против ветра - вылетело все и дернуло так что понял - я на правильном пути ну и давай шмалять со всей дури - в итоге конечно отстрелил забросе на 10м но честно скажу -наверное я сегодня научился кидать ...это самое радостное!!!

 

[prank]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

По мне, так умеренный боковой ветер способствует дальнему забросу с мульта. Выдувание дуги нивелирует неравномерности в полете реальной приманки, что позволяет распускать как основной тормоз, так и осевик, без опасений перебега.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

но всё фигня катушка не для этих весов, нашел в коробке оснащенную джиг головку твистером общий вес 7,5грамм летит также на 42м и дергает,

Спасибо, что вы заинтересовались моими вычислениями.

42 метра это очень хороший заброс.
Сергей Клименко на полностью тюнингованных катушках кидает примерно также.
http://www.midacompany.ru/blog2/blog_po ... a-malyshey
http://www.midacompany.ru/blog2/blog_po ... t-i-dayva1

Но все же стоит попытаться найти потерянные метры.
Поэтому у меня будет к Вам просьба о чертежах шпуль Ваших катушек, свою шпулю я просчитаю, а вот выдумывать какие то эфемерные облегченные шпули не хочется. Можно через личку.

PS. Математическая база для этого есть, но получается достаточно долго внесение данных и прогоны, прогоны...

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

это весьма посредственный заброс, 7,5г на 42м- ничего особо выдающегося.
можно дальше, у меня была палка 6 футовая грамм до 20 жесткая довольно. ну и мороз как то не особо способствует рекордам. что касается шпуль - сейчас стандартная шпуля татулы на ней бекинг весом 1,65грамм до уровня 31мм жаль мало плетенки намотал но больше не было...
что касается гипотетической шпули то чертежей нет есть понимание принципов как можно её создать, нов нормальный мульт она не встанет, надо очень сильно поменять раму.это если без компромиссв, а так у Романа Stradiwary отличные шпули получаются, жаль лесоемкостью побольше чем надо(на мой взгляд)